Uhh...

Azert sirsz, amiert mas ferfi meghalha... :) (De jo, hogy nem vagyok ferfi... :D)

Es megegy melo amirol kiderul, hogy a cukormaz alatt nem is olyan jo... :)

Es lepned, kene... :) Mert ahogy a szerelem elszalad az azt uldozo elol, ugy, aki semmit sem tesz, azzal semmi sem tortenik... :)

Nem, az utso mondatod nem lepes... :)

Eddig vártam, hogy több hozzászólás legyen, akikkel lehet vitatkozni.
Számomra elképzelhetetlen, hogy ép, értelmes ember hirdetéssel keressen hűséges kutyát, hozzáillő társat, stb.
Fogalma sincs a való életről vagy arról, hogy egyáltalán mit akar?
Örömfiú tervének első része jól sikerült, mégsem hiszem, hogy ő maga jól sikerült volna.Nem létezik, hogy harmonikus, kiegyensúlyozott, sikeres, felnőtt ffi ne találna társat, még akkor is, ha ffiak között dolgozik, ffiasak a hobbijai, stb.Megkockáztatom, talán a hajlamai is?Nagyon konzervatív, maradi vagyok, de számomra elképzelhetetlen a popo-sex.Akkor már akár ffi is lehetne nem?
Posztíró vagy hülyéskedik mindazzal amit leírt vagy látens meleg.Asse baj, majdcsak megtalálja hűséges párját, eddig rossz-felé, rossz helyen kereste.

www.youtube.com/watch?v=LUPDVb4Zobc&feature=related

@rozsdafarku: Már mért lenne látens meleg!?
Szerinted az a férfi, aki 30-40 éves koráig nem találja meg élete párját, látens meleg?

@Almás_Peti: Almás Peti, de jó, hogy itt vagy! :)

@örömlány: Az nem.

@rozsdafarku: Nem az.

@rozsdafarku: Akkor miért? Azért, mert nem olyan "harcedzett" a lelke, mint Az élmény másik oldala című bejegyzést író "makkeré"? Azért mert szeretni is szeretné a nőt, nem csupán "használni"?

@örömlány: Sztem gátlásos kamasz lévén teljesen kimaradt az életéből az ismerkedés, kapcsolatteremtés, kapcsolatépítés tanulása, megtanulása, képessége.Ugyanakkor szexuális igényei sűrgető kielégítése rávezette erre a célszerű formára, amely rögzült.Ma már talán el sem tudja képzelni, hogy hol és hányféle módon ismerkedhetnek emberek és hogy a közösülésen kívül nő- és férfi között más lehetséges közös élmény is lehet.Mély ismereteket szerzet a szexualitás terén, más téren pedig olyan lehet, mint egy ovódás, vagy pedig rendkívűl önző, beszűkült ember.Még ehy mosógépet sem lehet használati utasítás nélkül eredményesen üzemeltetni, még egy kutyának is ismerni kell a tulajdonságait az együttééshez, egy lóhoz meg sok-sok tanuulás, együttműködés szükséges.Tátrshoz meg, mondom TÁRS-hoz tudás, tapasztalat, együttműködési, örömszerzési készség, nemcsak kapni, de adni is.Hosszú...Azt hiszem, hogy barátunknak nemcsak szerelmei, de barátai sincsenek.Sajnálatos.
Szeretni is szeretné a nőt, nemcsupán használni, de fogalma sincs arról, hogy mi az, szeretni és szeretve lenni.Nem, ő atzt szeretné, hogy szeressék, akkor majd ő is szeretni fog.Hm, hm?
Biciklizni sem lehet mgtanulni esés nélkül, ő ezeket az eséseket megspórolta, lelke rajta, nem lehet, akarjon hát biciklit, de előtte tanulja meg használatát.

@rozsdafarku: A "gátlásos kamasz" stimmel. Azért udvarlással próbálkoztam, sikertelenül, tehát nem jutottam el a kapcsolatépítésig. Minden sikertelen kísérletet nem írtam le (idén kértem el egy lány telefonszámát a Szigeten - nem adta), én magam nem vagyok annyira "beszűkült", mint a lehetőségeim. De ha önző lennék és nem menne az örömszerzés, akkor vajon hívnának a nők, hogy menjek?

Jaj gyerekek, ez már annyira, de annyira átlátszó... Elnézést, de ez a sztori még egy női magazinból is kilógna a hiteltelensége miatt.

Örömlány, ennél azért értelmesebbnek gondoltalak. Tényleg ennyire hülyének nézünk ki mi, olvasók, hogy szerinted bevesszük ezt a szöveget?

Nagyon csalódott vagyok.

Sztem ezt örömlány írta :)

@TexMex: :D Pedig, ez bizony teljesen valós történet. Egy másik blogban váltottunk pár szót nemrégiben arról, hogy sokszor az élet olyat produkál, amit a legidétlenebb, rózsaszínebb, vagy sötétebb regényben sem állná meg a helyét...
Nem mellesleg az én kis életem majdnem egész története olyan, mint egy mesécske... Ha könyvben olvasnám, én se biztos, hogy elhinném...

@Gloria Mundi: Nem, de komolyan. Kb. 3 hónapot vártam a fiúra, hogy leírja a történetét... Voltak aranyos sztorijai pl., amiket nem engedett közzétételre. A háttérben is folyik a blogélet, de ezt Te is tudod...

@örömlány: Nem az lep meg, h vannak pasik, akik szexuális szolgáltatásokat nyújtanak, de 1) ingyen?, 2) nem tudnak senkit felszedni? Sztem egy nő nem enged oda magához olyan pasit, akinek csak a teste tetszik neki, semmi más. De ki vagyok én, h eldöntsem? :)

@Gloria Mundi: Ingyen. Azért a szex többnyire nekem is jó :-)

A hosszabb távú nőknél szinte mindig felmerült ugyanez a kérdés, hogyhogy nem tudok felszedni egy nőt. Ők azt a választ szokták adni, hogy "hülyék a nők". Én nem tudom a választ (ha tudnám, akkor nem lenne probléma), csak elméleteim vannak:

- nagyon kevés nőnek jövök be elsőre. Ezeknek a nőknek, akik "igénybe veszik a szolgáltatásomat", nem az a fő szempontjuk, hogy milyen csinos az arcom, hanem hogy diszkrét vagyok.
- a szóbeli kommunikáció gyenge pontom, írásban jobban ki tudom fejezni magam.
- a visszahúzódó természetem miatt társaságban gyakorlatilag észre sem vesznek a nők, úgy nem lehet felszedni őket, ha nem látnak.
- a korombeli egyedülálló lányok mércéjét nem ütöm meg, külsőre vagy belsőre. Nem vagyok jóképű, nem vagyok nagy dumás, a pénzem is bankban tartom, nem autóban.
- keveset járok emberek és még kevesebbet nők közé. Amíg nem kezdtem interneten társkeresőn célzottan keresni, évente átlagban egy nőnél próbálkoztam.
- lehet, hogy lett volna nő, csak nem vettem észre.

Valószínűleg mindegyik részben igaz és a kombinációjuk okozza a sikertelenségemet.

Azt még hozzátenném, hogy egy idő után azért nem csak testem tetszik nekik, hanem a személyiségem is (illetve akinek nem tetszik, azzal nincs hosszabb kapcsolat), de nem fogják elhagyni a férjeiket (ezt az első randin le szokták szögezni).

@örömfiú: Javaslom, hogy menj el egy agykontroll tanfolyamra.
Egyrészt kiderítheted az ott tanultakkal az okot, másrészt nem is biztos, hogy ez szükséges, mert a "szubjektív kommunikáció nevű "varázslattal" üzenni tudsz a még ismeretlen nagy Ő-nek, hogy itt vagy, találjon már meg.
Ez utóbbi technikát (is) teszteltem többször is az AK-n tanítottakból, és tényleg működik.

@örömfiú: Nem értem, mit problémázol az arcod helyességén, Nálad sokkal kevésbé helyes férfiak jóképűnek vallják magukat...
Talán az észrevételben lehet a hiba.

@Gloria Mundi: Hááát, számtalan olyan nőről mesélnek az ismerőseim, akik csak szexre keresnek férfit. Ezen először én is csodálkoztam, el se akartam hinni... de nem "örömlányos" ismeretségeim is panaszkodnak ilyesmiről... Változik a világ?? Mi lesz akkor az örömlányok dolga??

Nem akarom senki szórakozását elrontani, de a poszt szövegéből, szóhasználatából, mondatfűzéseiből és egyáltalán: hangulatából nekem az jön le, hogy vagy egy (nagyon) meleg srác írta, vagy egy nő.

"Szűk popsik szüzességét vettem el" - szerintetek ki ír ilyet?

Vagy a kedvencem: "Megismertem a saját testemet". Bocs, de egy pasi ilyet soha nem mond. Viszont a női magazinok tele vannak ilyen "tanácsokkal" orgazmusképtelen nőknek címezve: ismerd meg a tested!

Sorry. És az se emeli a hitelességét, hogy ma (azaz bocs, a tegnap) regisztrált és máris nekiugrott egy ilyen témának.

No mindegy. További kellemes blogolást, khm, mindkettőtöknek :-)

@tiboru: Uff, jó korán ébredtem... Olyan körben a látóhatár, mintha hófelhők lennének, és 9 fok van, brrr.:(
Olyan kíváncsi vagyok, mi a véleménye Groixnak... De mostanában nem nagyon jár erre...

@tiboru: Én is ezért írtam, h örömlány alkotása, mert teljesen nőies szóhasználat. Az ő stílusára emlékeztet. Bár az nem árt, női magazin ide vagy oda (jé, te ilyeneket is olvasol?), ha egy pasi is ismeri a saját testét :) A partneréét meg főleg. Nem csak baromságokat írnak a női magazinok :P

@örömfiú: A pasik mindig azon pampognak, h a szeretőik, akikkel úgy kezdték, h senki nem válik, hozzájuk akarnak menni. Nagyon nem életszerű, h te egy ilyennel se találkoztál. Ha vki normál randin nem tud befutni sehogy sehogy, akkor bérfiúként sztem esélye sincs. Mert ott aztán nyomulni kell, feszültséget oldani. Egy nő nem izgul fel automatice.

@Gloria Mundi: Bizonyára nem árulok el nagy titkot, hogy azok, akik nekem magánban írtak nagyrészt hasonló gondolkodásmódú és lelki beállítottságú férfiak. Ez lehet az oka a valamelyest hasonló stílusnak is. Megírtam a Férfitípusokat is, abból látszani fog egyébként, mennyivel szögletesebben fogalmazok.:D

@Gloria Mundi: Glória, örömlányként én is sikeresebb vagyok a férfiaknál, mint civilben.:D Igaz, hogy civilben eléggé komolynak ható jelmez van rajtam, ohne smink és kihívó mosoly.:D

@örömlány: Civilben általában hosszú hónapokat kellett "dolgoznom" azért, hogy a "kiszemelt" férfi belémszeressen, igaz olyankor elég alaposan sikerült nekik.:D Jéé, és az is igaz, hogy egyetlenegy kivételével én léptem le... Micsoda felismerésekre jó ez a blogolás...!:D

@örömlány: Bár az az egyetlenegy "szerencsétlen" is azt mondta hónapokkal később, hogy én hagytam el... de ez már off, hosszú és szomorú történet...

@Gloria Mundi: @örömlány:
Elfogadom, hogy örömfiú = örömfiú.Na jó, feltételezem, hogy az.
Akkor viszont:
1.Nem kell csodálkozni, hogy azok keresik meg, akik csak, CSAK sex-et akarnak.Vmiért csak, CSAK az hiányzik az életükből vagy a többin nem tudnak, nem akarnak változtatni.
". furcsállanám, hogy azok után, hogy azzal kezdi, hogy előlről-hátulról kinyalok szinte bárkit, meg szűztelenítem, tágítom hátulról is, akadna nő, aki mélyebb, érzelmi alapú, csókolózós kapcsolatot keresne pont vele,
3.a legtöbb kapcsolatban élő, férjezett szerető nem szívesen adja fel a mégoly biztos megszokott rosszat sem /vagyon, gyerek, stb/ egy ilyen toszógépért, van annyi eszük, tapasztalatuk,
4.sztem örömfiú /pedig eddig nem fogadtam el ezt címkét/ sexfüggő, szinte függetlenül a sex tárgyától,
5.dehogy akar ő /már?,még?/ komoly kapcsolatot, az teher, kötelezettségekkel jár, tudja ő nagyon jól, meg éretlen is rá, csak dugni akar, minél többször, minél többeknek örömöt adni,
6.lelke rajta, ő tudja, sok sikert, de akkor azért már ne sajnálkozzon, hogy nem akd neki komoly.

Igen, ez - és más blogok is segítenek felismerni, tisztázni, rendszerezni régi, régmúlt eseteket, eseményeket, még most sem késő jobban megismerni magunkat, Te úgyis önelemző típus vagy, izgalmas ez így nekem is, jó ez, érdekes.

Igen, Glória, gyanus egy kicsit, de sztem örömlány csak megfgalmazta, szavakba öntötte, átfogalmazta, amit mástól /örömfiútól/, másoktól hallott, itt is elfogadom, hogy komoly valóságalapja, valóságtartalma van.Különben tényleg nem lenne érdemes még egy fél pillanatig sem foglalkozni az egésszel.

@örömlány: Megtisztel, hogy (ebben a blogban is...) hiányoltok. Itt vagyok ám, olvasom a blogot, még ha talán kevesebbet is írok mostanában.

Abban a kérdésben már nem merek nyilatkozni, hogy mi a valóságos, mi nem - úgy járok lassan, mint az Inception hösei. :-)

Viszont:
Örömfiú, ha tényleg létezel, és ha tényleg úgy van, ahogy írod, akkor fontold meg nagyon alaposan @rozsdafarkú bejegyzését (2010.08.30. 16:18:12): Abban van a megoldás minden problémádra.

Nem gondoltam volna, hogy ennyire hihetetlen a történet... Talán félreérthető a helyzet: nem úgy gondolok magamra, hogy örömfiú vagyok (magát a kifejezést is örömlány találta ki pár hónappal ezelőtt, amikor beszélgettünk), hanem úgy, hogy van 2-3 szeretőm. Ugyan ezek a kapcsolatok a jellegük miatt térben a hálószobára korlátozódnak, azért beszélgetünk is (tudom, mennyi és hány éves gyerekük van, stb.).

Szerintem nem ritka a csajozási problémával küzdő srác, nézz körül az index fórumon a HUSZ-ban, én csak leadtam az igényeimből: "Házas? Nem baj!", "15 évvel idősebb? Jöhet!", "20 kilóval nehezebb? Majd mellbedugom!"

Majd ha ráérek, reagálok még.

@tiboru: A poszt stílusából nem érdemes mélyreható következtetéseket levonni, egyfajta stílusgyakorlat volt. Tényleg hónapokkal ezelőtt szóbakerült, hogy megírom a történetemet, de csak most szállt meg az ihlet. Szándékosan kicsit mesterkélt lett.

A test megismeréséről: elhiszem, hogy a női magazinok ilyeneket írnak, az én szemszögemből azonban úgy néz ki, hogy az egyszemélyes szexuális életem (a maszturbálásom) egyetlen testrészemre korlátozódott. Elméletileg tudtam, hogy vannak más erogén zónáim, de csak a gyakorlatban, páros (vagy háromszemélyes :-) szexben derült ki, hogy melyek ezek, mi esik jól és mi nem - ekkor ismertem meg a testem.

@Gloria Mundi: Nem tudom, mennyi idő kell ahhoz, hogy az asszony válni akarjon. Nem olyan hosszú és gazdag az örömfiúi pályafutásom, hogy széleskörű tapasztalatom legyen, de tényleg, egy percig nem merült fel, hogy elváljanak. Lehet, hogy csak szerencsés(?) voltam, hogy nem futottam bele ilyen nőbe. Az én részemről is az elején tisztáztuk, hogy nem akarom, hogy váljon, nem akarok házasságot felrúgni.

@rozsdafarku: Azért hagyományos társkeresőn nem azzal kezdem, hogy "kinyalnálak" :-) Nem mondanám, hogy megtalálnak a nők, hiszen szexpartnerkeresőn is többnyire én kezdeményezek, bár ott volt már rá példa, hogy nő keresett. Hagyományos társkeresőn nem. Ma jár le az előfizetésem egy nagyforgalmú, hagyományos oldalon, három hónap alatt ketten (nem elírás) nézték meg az adatlapomat. Láthatatlan vagyok a nők többségének.

"dehogy akar ő /már?,még?/ komoly kapcsolatot" - ebben lehet valami. De úgy érzem, hogy ha ráakadnék az igazira, akkor készen lennék, mert ő pont attól lenne az igazi, hogy vele nem érezném lemondásnak a komoly kapcsolatot.

@örömfiú: Most belemenve a játékba, h igazi vagy, tegyük fel ... Ha van 2-3 férjes szeretőd, és ennyi, akkor nem vagy örömfiú, vagy mifene. Akkor egy egyedülálló srác vagy, akinek van néhány szeretője. És sajna úgy tűnik, h vagy olyan nőkkel kavarsz, akik képtelenek nőiességet sugározni, vagy te nem vagy érzékeny a nőiség értékelésére. Ui. baromira nem számít, h ki hány éves vagy kiló. Az számít, h te nőnek érzékeled-e, és tudod-e éreztetni vele, h jó nő. Amit leírtál, az nem erről szól, hanem arról, h te tkp megveted ezeket a nőket, csak, mert nem a te korosztályodba tartoznak, mert a férjük nem kívánja őket, mert összeadják magukat veled, stb. Ezért nem is válnának el miattad, gondolom. Bár nagyon kétségbeesett helyzetben lehetnek, ha szexelnek így veled, mert kötve hiszem, h ettől tényleg jobban éreznék magukat. Még ha csak a játék szintjén is, de az kellene nekik, h jó nőnek érezhessék magukat (és ettől azokká is válnak, bármily hihetetlen), de egy önbizalomhiányos pasitól ezt sose kaphatják meg. Szereted te a nőket egyáltalán? Én kétlem.

...Nem szereti a nöket... Nem a nöket szereti... Kétségkívül vannak erre mutató jelek.

Örömfiú, ha hármas akciókban is benne vagy, akkor már nyilván nem teljesen idegen töled az sem, hogy egy férfit kényeztess.
Lehet, hogy eggyel tovább kellene lépned, és kipróbálni, milyen egy sráccal kettesben lenni.

@Gloria Mundi: @Groix:
pont attól lenne az igazi, hogy vele nem érezném lemondásnak a komoly kapcsolatot. - írja örömfiú.Kiforratlan, sexfüggő, beszűkült személyiség, fogalma sincs, hogy mit akar, hogy mi az, amit állítólag akar.
Ja, azt akarja, hogy vele ne érezze lemondásnak a komoly kapcslatot, tehát rabszolgát akar, gépet, aki-ami elfogadja, kiszolgálja végtelenül önző személyiségét.Fogalma sincs arról. hogy a komoly kapcsolat nem lemondás, hanem kitárulkozás, befogadás és épülés.
"Hiába fürösztöd önmagadban, csak másban moshatod meg arcodat."
De honnan is tudná?Hogyan is tudhatná?

@rozsdafarku: Azért ennyire nem lennék szélsőséges :) A monogámia mindenképp lemondás IS, persze, van, h megéri. De ettől még egy csomó gyönyörről lemond az ember. (Legtöbbször nem "örökre", mert a monogámiában tapasztalható csodás összhang, amiről te beszélsz, nem tart örökké). De örömfiú ugyan miről mondana le? Hisz nem is élvezi, amit csinál.
@Groix: A 3as lehet 2 nővel is, miből gondolod, h másik pasival is volt?
szexcsatakanno.blog.hu/2010/08/08/szuletesnapi_desszert_avagy_harman_az_agyban_meg_egy_macska

@Gloria Mundi:
"szexuális élet felpezsdítéséhez harmadikat kereső párokat"

Valószínüleg itt nem leszbikus párokra kell gondolni, mert azok feltehetöleg harmadikként is lányt keresnének.

Hű, nagyon kemények vagytok ma...
Szerintem rengeteg ilyen ember van. És alapvetően kényelmes. Reggel nem liheg a másik a szájszagával az arcodba, és egy újabb illúziót tudsz ápolni a fejedben. Mint a korpamentes fejbőrét, a narancsbőrmentes fenékét, a kifehérített műfogsorét.
Szerintem örömfiú reális. Nincs benne semmi homoid, semmi visszataszító. Szomorú. Tükör a társadalomnak és önmagának.

@Gloria Mundi: Több komoly, tartós, mély, felemelő, igaz szerelem volt az életemben.Mondhatni, többször is megtaláltam az igazit.Soha nem állt szándékomban félrelépni, hűséges AKARTAM maradni, mert meggyőződésem, hogy a monogámia még mindig jobb, mint bármi más.MINDIG elbuktam, előbb-utóbb jött egy fellángolás, egy alkalmi kaland, egy újabb szerelem, mégis változatlan a véleményem, mindezek ellenére jobb mint bármi más, de nagyon nem mindegy, hogy kivel és hogyan - igaz ez mindenre igaz.

De azért az megmosolyogtató naivitás, ha egy prosti /legyen az akár ffi is/ él, ahogyan él és közben igazira vágyik.
Számára az az IGAZI, aki elég /sok/ pénzzel rendelkezik ahhoz, hogy magas igényeinek megfelelően eltartsa és még közben EL IS HIGGYE, hogy ő a NAGY Ő, az igazi.

@Groix: OK, a 3asban ez valószínű, bár hallottam én már olyat, h leszbikus nő időnként farokra vágyik :)
@rozsdafarku: Tudod, nekem úgy tűnik, te egy rejtőzködő nőcsábász lehetsz (lehettél), aki maga előtt se vallotta be, h valójában nem alkalmas a monogámiára :) Akinél mindig beüt vmi kaland, vagy szerelem, az alapvetően nem arra van kitalálva, h egy ember mellett éljen (és élvezze is közben).
Idézek:
"A különbözõ játszmáknak köszönhetõen a párnak elõbb-utóbb komoly problémákkal kell szembenéznie, és akkor jön a szokásos kérdés: hol rontottam el a kapcsolatot? A válasz: nem rontotta el, csak rendkívül önzõ módon élte. Ugyanis van egy nagy titok, amit az emberek valahogy nehezen vesznek tudomásul. Hiába mondom én valakinek, hogy nagyon szeretlek - azt, hogy valóban szeretem-e, csak õ tudhatja! Mert ha könnyebb velem az élete, ha szabadabb, ha jobban el tudja viselni a rá rótt terheket, akkor szeretem. Ha rosszabbul él velem, ha bûntudatosabb, ha a terhei megnövekednek mellettem, akkor nem szeretem. Ezt õ tudja eldönteni, nem én - én csak mondhatom. De hát mindenki ezt ismételgeti, mert valami nagyon okos kitalálta, hogy tisztességes nõ és férfi csak szerelembõl fekszik le egymással. Legyen akkor minden megkívánás, minden flört, minden szexuális kapcsolat szerelem!"
Popper Péter

@Gloria Mundi: Az ember lapvetően poligám, rá kellett jönnöm, még akkor is, még úgy is, hogy törekedtem a hűségre, a monogámiára.Persze, addig nem kellett "törekedni", ameddig "hóttszerelmes" voltam.
Többéves tartós, tartalmas szerelmi kapcsolatomban 25 évesen egyszercsak úgy éreztem, hogy szerelmes vagyok, lettem egy 15 éves kislányba.Mielőtt bármi történt volna, bevallottam, mert úgy éreztem becsületesnek.Szakítottunk.Két hét után a nagy új szerelemnek is vége lett, csak azért kellettem, hogy bevezessem a szex világába.Megbocsátottak, később más okok miatt váltunk szét.
3o évesen egy fellángolás következett, titkoltam.Persze a 3. tárta fel.Azt elérte, hogy elváltunk, de őt sem vettem feleségül.
35 évesen, nőtlenként úgy éreztem hogy másba vagyok szerelmes.Nem realizáltam, férjezett nőről volt szó, de a régi kapcsolatot sem folytattam.
Később sem szrettem soha párhuzamos kapcsolatban lenni, habár óhatatlanul előfordult.
Poligámiára születtünk, meg tisztességre is.Nehéz összeegyeztetni, de miért ne lehetne megpróbálni, még akkor is, ha nem dönthetsz helyesen.
Igaza van Popper Péternek.
Mert ha könnyebb velem az élete, ha szabadabb, ha jobban el tudja viselni a rá rótt terheket, akkor szeretem. Ha rosszabbul él velem, ha bûntudatosabb, ha a terhei megnövekednek mellettem, akkor nem szeretem. Ezt õ tudja
Ezt lehet megpróbálni, erre lehet törekedni.

@örömlány: Húú mennyi komment. Én írok, írogatok, szenvedek vele. Örömfiú meg leül, ihlete van és ennyi kommentet gyűjt...
Most értem haza, kalandos egy napom volt, meg is írtam hazafelé a következő bejegyzést.:D

@Groix: Te mindenkinek a saját nemét ajánlgatod? Emlékszem nekem is javasoltad, hogy próbáljak ki egy örömlányt... Brrr. De micsináljak, ha a nők helyett a férfiakat szeretem...

@örömfiú: Pff, ez a lemondásos rész sztem is gááz kicsit. Nem is nagyon értem...

@örömlány: Érdekes egybeesés, valóban. :-)
De azért nem teljesen ugyanaz a két helyzet.
Rólad soha nem feltételeztem homoszexuális hajlamokat. Akkoriban azon rágódtál, hogy nem tudod, milyen és hogy viselkedik egy "igazi" örömlány. Erre javasoltam azt, hogy menj el egyhez, ellesni a munkamódját, és így egyúttal azt is megtapasztalhatod, hogy milyen érzés olyan emberrel szexelni, akihez nem vonzódsz.
De mostanra már szemlátomást túljutottál ezen a fázison, úgyhogy mindez már tárgytalan.

@Gloria Mundi: Az örömfiú kifejezés örömlány találmánya, nem az enyém :-)

A hozzászólásaimból tényleg kialakulhatott az a kép, hogy megvetem őket, de nem egészen ez a helyzet. Nem vagyok szerelmes beléjük, látom a kisebb-nagyobb hibáikat. Azt hiszem, azt akartam mondani, hogy úgy érzem, "jár" nekem egy "jobb" nő, magam alá választok. Nem biztos, hogy le tudom írni, hogy mit is érzek.

Annak ellenére, hogy látom a hibáikat, látok bennük vonzó dolgokat is. A visszajelzésük pont az, hogy nőnek érzik magukat mellettem. Inkább sajnálom ezeket a nőket, mert a korábbi partnereik vagy a férjük teljesen leépítette az önbizalmukat.

Ezekben a kapcsolatokban nincsenek fékevesztett érzelmek, nem vallunk szerelmet egymásnak, nem váltunk naponta 15 SMS-t, ezért (sem) kerül szóba a válás. Részükről is tiszta a helyzet, hogy nem akarják otthagyni a gyerekeik apját, az egzisztenciát, nem akarnak fájdalmas válást - és én sem akarom lekötni magam egy elvált gyerekes nő mellett. Racionális a kapcsolat alapja, nem érzelmi. Nem pusztán racionális, mert vannak érzelmek (megbecsülés, szexuális vonzalom), de nem ezek dominálnak. Ebből a szempontból találó örömlány örömfiús hasonlata.

@Groix: Nem akartam hozzászólni a meleg-témához, de úgy látszik, gyakori, hogy ha egy fiúnak csajozási problémái vannak, akkor melegnek nézik (lásd pl. itt: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=72621560&t=9005673 vagy itt: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=101783669&t=9005673).

Ha logikusan végiggondoljuk, az, hogy egy fiúnak nincsenek sikerei a nőknél, az azt jelenti, hogy ő nem jön be a nőknek, nem pedig pont fordítva, a nők nem jönnének be neki (meleg lenne). Voltam férfi-nő párral ágyban, lett volna lehetőségem kiélni ilyen irányú vágyaimat, ha lennének - de férfiakkal kezet fogni sem szeretek, nem hogy megölelni vagy egyéb testrészeit fogdosni.

@örömlány: A lemondást úgy értem, hogy a társra időt kell szakítani. Mivel a nap ugyanúgy 24 órából áll a társtalálás után is, valamire nem fog jutni idő, amire korábban jutott.

@örömfiú: "jár nekem egy jobb nő" Hm...
Ha ezt úgy érted, hogy magad szintje fölé választanál, sztem jól gondolkodsz.
Ha úgy, hogy a meglévőknél jobb nő kéne, hááát, az cinkes...

@Groix: Bocs, de nagyon nem azonosak a képzetek, amik bennem kelnek arra a gondolatra, milyen lenne egy számomra nem vonzó férfivel szexelni, vagy milyen egy nővel...

No nézd csak, a végén kiderül, hogy örömfiú teljesen átlagos, talán csak egy kicsit zárkózott, gátlásos fiatalember.
Az biztos, hogy ha megtalálja élete párját, akkor sok mindenre nem lesz ideje, viszont sok minden új feladata lesz.
Addig meg csak élje ki magát és nőjjön fel a feladatokhoz, mert a végén úgyis:
velvet.hu/blogok/randi/2010/08/31/negyedannyit_szexel_aki_hazas_es_azt_is_mindig_ugyanugy/

@vén betyár: Ugyan még nem tart ot, de jól gondolja meg:
divany.hu/kettoslatas/2010/08/31/hogyan_birjam_ra_hogy_felesegul_vegyen/

@örömlány: Tudod, más, amikor a kutya harapja a postást és más, amikor a postás a kutyát :-)

@örömfiú: A megbecsüléshez, sőt, a szeretethez sem kellenek fékevesztett érzelmek, mindent elsöprő akármicsoda (már a kifejezéstől is kiráz a hideg, mi mindent szokás elsöpörni), nem kell napi 15 sms, stb. Az ember látja a másik hibáit, csak legyen a sajátjaival is tisztában. Ha azt hiszed, h egy fiatal, feszes seggű csajszinak (ha ilyenről álmodsz), nincsenek hibái ...
És ilyen előélettel isten ments rögtön elvenni az első lányt, aki esetleg romántrikós kapcsolatba kerül veled.
Ami ezt a szöveget illeti, h még kezet fogni se szeretsz ffiakkal, jaaaj ... Ne essünk már túlzásokba. Nem mondom, h meleg vagy, de mindenkiben van 1 kicsi hajlam a saját neme felé, l. Kinsey-skála, és aki nagyon tagadja, az csak saját magának hazudik. Ráadásul miért vagy akkor folyton ffi társaságban? :)

@Gloria Mundi: "Ráadásul miért vagy akkor folyton ffi társaságban? :)"

Kérdezd a lányokat, miért nem mennek programozónak vagy miért nem bicikliznek városon kívül is...

@örömfiú: ha állandóan lányok között lennél, akkor meg azért buziznának le.
Szerintem teljesen átlagos a felfogásod, talán annyiban eltérő, hogy te kerestél valami szelepet. Ha ez 2-3 ágyastárs, akkor az. Másnak a degeszre zabálás. Szerintem a tiéd sokkal egészségesebb testileg és lelkileg is.

@21 hónap:www.scribd.com/doc/29900778/Csanyi-Vilmos-Az-Emberi-Termeszet#source:facebook

@örömfiú: Nem bicikliznek városon kívül? Jé :)
Esetleg salsa-tanfolyamra mehetnél, ott tuti többségben vannak a csajok :) Csak megfelelő hobbit kell választani :)

@Gloria Mundi: salsa??? Még valami, ami kifejezetten homoerotikus? Esetleg elmehet Arató discoba is, ahol az összes faszi kizárólag MILF-fogási célból van jelen, és hülyére izgulja magát, hogy ismerős kannal ne találkozzon :))
Szerinted miért van majdnem minden btk-s szakon átható muff(in)szag? Az normális? Esetleg egy-egy könyvtárszakos lányt meg meccsre küldenél? Csak mert oda jár a sok kan?

@örömfiú: Ez vmi városi legenda lehet, elég sokat járok vidék-Bp és vidék-vidék viszonylatban, a nyáron sok lányt láttam kerékpározni, még néhányat EGYEDÜL is!

@21 hónap:z embernél ez a reprodukciós és stresszoldó funkció kiegészült egy párkapcsolatot erősítő feladattal. Az ugyanazzal a partnerrel megismételt szexuális aktus párkötődést hoz létre. Az emberi csoportstruktúra csak úgy jöhetett létre, hogy a párkapcsolat megjelent. Csak akkor mehetnek el a hímek nyugodtan gyűjtögetni és vadászni, ha közben nem kell attól félniük, hogy a reprodukciót mások fogják elvégezni helyettük. A csoport létezésének az az előfeltétele, hogy megbízható párkapcsolatok alakuljanak ki. Minket, embereket tehát egyértelműen megkülönböztet minden állattól, hogy a szexualitásnak hármas funkciója van: a stresszoldás, a párkötés és a reprodukció. Ehhez jön még egy nagyon lényeges elem: az ember konstruktív lény, élvezi, hogy a dolgok különböznek, hogy a megszokottól kicsit eltérően alkot meg valamit. Ugyanez vonatkozik a szexuális életre is. Ha Isten valóban kizárólag a gyermekek nemzésére rendelte volna a szexualitást – ahogyan ezt egyesek szeretik hangoztatni –, akkor nagyon egyszerű lenne a dolog. Életünkben háromszor-négyszer csinálnánk, s el lenne intézve. De miután egész életünk alatt sok ezerszer szexelünk, ez is beletartozik a konstrukciós készségek tartományába. Az emberek ezt is szeretik megkonstruálni. Hozzá kapcsolódik a szerelem, s magát a szexuális aktust is nagyon sokféleképpen lehet lebonyolítani. Teljesen természetes, hogy miután az ember szexualitásának csak az egyik alkotóeleme a reprodukció, a másik két funkciót mindenkivel lehet gyakorolni. Van egy etnográfiai atlasz, a Murdoch-atlasz, amiben nagyon tömören négyezer archaikus és jelenlegi társadalom legfontosabb jellemzői szerepelnek. A társadalmak hatvan százalékában a homoszexualitás elfogadott, a kultúrába valamilyen módon beépült. A másik negyven százalékból harmincban tolerált, tehát nincs beépítve a kultúrába, de nem csinálnak belőle gondot. És van néhány társadalom, amelyben a társadalom tiltja a homoszexualitást és mindenféle rendszabályokat hoz a megakadályozására. A zsidó-keresztény kultúra ilyen.z embernél ez a reprodukciós és stresszoldó funkció kiegészült egy párkapcsolatot erősítő feladattal. Az ugyanazzal a partnerrel megismételt szexuális aktus párkötődést hoz létre. Az emberi csoportstruktúra csak úgy jöhetett létre, hogy a párkapcsolat megjelent. Csak akkor mehetnek el a hímek nyugodtan gyűjtögetni és vadászni, ha közben nem kell attól félniük, hogy a reprodukciót mások fogják elvégezni helyettük. A csoport létezésének az az előfeltétele, hogy megbízható párkapcsolatok alakuljanak ki. Minket, embereket tehát egyértelműen megkülönböztet minden állattól, hogy a szexualitásnak hármas funkciója van: a stresszoldás, a párkötés és a reprodukció. Ehhez jön még egy nagyon lényeges elem: az ember konstruktív lény, élvezi, hogy a dolgok különböznek, hogy a megszokottól kicsit eltérően alkot meg valamit. Ugyanez vonatkozik a szexuális életre is. Ha Isten valóban kizárólag a gyermekek nemzésére rendelte volna a szexualitást – ahogyan ezt egyesek szeretik hangoztatni –, akkor nagyon egyszerű lenne a dolog. Életünkben háromszor-négyszer csinálnánk, s el lenne intézve. De miután egész életünk alatt sok ezerszer szexelünk, ez is beletartozik a konstrukciós készségek tartományába. Az emberek ezt is szeretik megkonstruálni. Hozzá kapcsolódik a szerelem, s magát a szexuális aktust is nagyon sokféleképpen lehet lebonyolítani. Teljesen természetes, hogy miután az ember szexualitásának csak az egyik alkotóeleme a reprodukció, a másik két funkciót mindenkivel lehet gyakorolni. Van egy etnográfiai atlasz, a Murdoch-atlasz, amiben nagyon tömören négyezer archaikus és jelenlegi társadalom legfontosabb jellemzői szerepelnek. A társadalmak hatvan százalékában a homoszexualitás elfogadott, a kultúrába valamilyen módon beépült. A másik negyven százalékból harmincban tolerált, tehát nincs beépítve a kultúrába, de nem csinálnak belőle gondot. És van néhány társadalom, amelyben a társadalom tiltja a homoszexualitást és mindenféle rendszabályokat hoz a megakadályozására. A zsidó-keresztény kultúra ilyen.

M.: Visszatérve az állatvilágra: a „homoszexualitásnak” azt a formáját nem figyelték meg, amely nem a szexuális tevékenységre korlátozódik, hanem mondjuk az azonos nemű párok együttélésében mutatkozik meg?

Cs. V.: Megfigyeltek ilyet, csak ennek a minősítése is problematikus. Van az állatoknál imprinting, ami azt jelenti, hogy például a kiskacsák megjegyzik, hogy a mama milyen. Az életük első néhány hetében állandóan követik és ivarérésük után olyan formájú nőstényt keresnek, mint a mama. Ha egy másik faj hímjével találkoznak megszületésük után, és ezt követik az első időszakban, akkor felnőtt korukban annak a fajnak a hímjének fognak udvarolni.

M.: Ilyesmi a természetben előfordulhat?

Cs. V.: Nagyon ritkán. Ez egy kontraszelektált dolog. Ilyen kapcsolatból nem lesznek utódok, így ez a folyamat megszakad. Egyszeregyszer előfordul, de miután az állatvilágban a szexualitás funkciója teljesen egyértelműen az utódok létrehozása, ha nem lesznek utódok, akkor ez a viselkedésforma nem öröklődik. A kulturális öröklődés az állatoknál csak nyomokban található meg, az embernél viszont domináns jelenség. Az emberi homoszexualitásnak kétféle típusát szokták megkülönböztetni: az egyik a nő szubsztitúciója, ami börtönökben, katonaságnál jelenik meg (ez nem jelent valódi homoszexualitást, ha ezek az emberek visszakerülnek a társadalomba, akkor rendszerint elmúlik), a másik a valódi homoszexualitás, ami függetlenül attól, hogy a környezetben vannak-e más neműek, kialakul. Ezt a fajtát állatoknál nem figyelték meg. Ez speciálisan emberi jelenség. Teljességgel magyarázható és érthető, hogy az embernél miért jelent meg. Az állatoknál azért nem létezik, mert egy rendkívül erős ellenszelekcióval tűnne el.

Előfordulhat, hogy mesterségesen együtt tartott állatoknál két idegen faj egyede összeszokik és akár egy életen keresztül is kísérgetik egymást. Ezeket a jelenségeket nehezen tudjuk megmagyarázni. Egy időben sokat foglalkoztam halakkal, és azt figyeltem meg, hogy ha egy tömegakváriumból kivettem két különböző fajú egyedet, és áttettem egy idegen helyre, akkor néhány óráig ezek egymás közelében maradtak. Amikor a hal egy teljesen új környezetbe kerül, akkor az egyetlen fix pont a másik hal, amelyiket már korábban is látott. Nehéz lenne erre azt mondani, hogy összebarátkoztak. Ezek emberi fogalmak, amiket nem lehet az állatokra alkalmazni. Tételezzük fel, hogy Bruce Bagemihl könyvében mindent pontosan úgy írtak le, ahogy megtörtént. Nem sokat lehet vele kezdeni, mert az állatvilágban nem természetes folyamat, az embernél viszont be lehet bizonyítani, hogy természetes. A szociobiológus Wilson elmélete úgy szól, hogy az embernél a csoporttársadalmak idején harminc százalékkal több férfi volt, mint nő. Ez felveti a kérdést, hogy a hímek közötti agresszió hogyan oldódik meg. Természetes megoldásnak kínálkozik a homoszexualitás. Ez csökkenti a hímek közötti versengést és agressziót, és lehetővé teszi, hogy a hímfölösleg mint erőforrás megjelenjen. Az evolúció során az embercsoport kialakulásának legnagyobb problémája a hímek belső agresszivitásának a csökkentése volt. A külső agresszió nem csökkent, a csoportok közötti agresszió ma is ugyanolyan magas, mint a csimpánzoknál. Ha egy hetes buszra száz vadidegen csimpánzt felengednének, egy sem érkezne meg élve a végállomásra. Ilyen közelséget erőteljes felnőtt egyedek nem tűrnek el, azonnal egymásnak esnének. Az emberek pedig nem hogy nem ölik meg egymást, de általában még egy pofon sem csattan el.

A melbourne-i állatkertben új páviántelepet terveztek. Megépítettek egy többhektáros területet, összeszedték az állományt a világ különböző területeiről, és egyszerre kiengedték őket. Legnagyobb megdöbbenésükre egy véres, üvöltő, harcoló gomolyag alakult ki másodpercek alatt. Tizenkét órán belül elpusztult az összes állat. Így viselkedik idegenekkel egy hozzánk nem túl messze eső lény. Ha összeszednénk a világból ötven idegen embert, és beengednénk egy területre, akkor próbálnának kommunikálni, megismerkedni egymással. Ez a fajta agresszió minden televízió- és egyéb sugallat ellenére, az állatokhoz képest hihetetlenül alacsony. Egyértelmű, hogy ebben szerepet játszik a homoszexualitás megjelenése. Elsősorban a férfi homoszexualitás, mert a nőknél eleve alacsonyabb a belső agresszió.

M.: A homoszexualitás kialakulására adott genetikai magyarázat elfogadható?

Cs. V.: Én elképzelhetőnek tartom, de minden genetikai magyarázathoz hozzá kell tenni, hogy ezek árnyalt lehetőségek. Nagyon kevés esetben mondhatjuk, hogy egy bizonyos gén egy bizonyos tulajdonságot hoz létre. Intelligenciánál, szexuális viselkedésnél, érzelmeknél, szociális viselkedésnél a gének csak bizonyos hajlandóságot, késztetést jelentenek.

M.: Az állatvilágban miért nem fordulhat elő olyan faj, ahol a hímek száma lényegesen magasabb a nőstényeknél, s ezzel a homoszexualitás kialakulásának kedveznek?

Cs. V.: Mert nincs olyan szociális szerkezet. A hímek túlsúlyára a csoportélet miatt van igény. Sőt az ellenkezője jellemző, hogy a hímek sokkal kevesebben vannak. Minden fajnál a nősténypopuláció határozza meg a szaporodási kapacitást. A poligám fajoknál nincs az összes hímre szükség. A paradicsommadaraknál a hímeknek kb. egy százaléka marad életben, mert a ragadozók elviszik a többit. A monogámia azért alakult ki, mert egyes fajoknál az ivadék felneveléséhez nem elegendő egyedül az anya.

M.: Leszögezhetjük, hogy amit homoszexualitásként értelmezünk az állatok viselkedésében, az lényegében nem az?

Cs. V.: Ezt ennyire egyértelműen nem mondanám. Egyelőre még nincs ebben a kérdésben konszenzus. Van egy csomó olyan jelenség, amit lehetne annak értelmezni. A kérdés az, hogy van-e értelme a kérdésnek. Miután pontosan tudjuk, hogy az emberi homoszexualitásnak mi a funkciója, miért jelent meg, hogy jelent meg, értelmetlen lenne ugyanezt kivetíteni az állatvilágra, és azt mondani, hogy azoknak is van egy nagy, konstruált, bonyolult szexuális élete. Amit mégis megfigyelnek, azoknak a legkülönbözőbb jelentése lehet. Az egyik állatkertben megfigyeltek két strucckakast, akik állandóan egymás közelében voltak és párosodáshoz hasonló mozdulatokat végeztek. Ragaszkodhat valaki ahhoz, hogy ha két azonos nemű állat párzik egymással, akkor az homoszexualitás, de hol van ebből az érzelmi tartalom? Ez a madár el volt különítve a többiektől, a kritikus periódusban nem látott nőstényt, van egy rendkívül intenzív szexuális késztetése, és most itt van valaki, akin kiélheti. De mi köze ennek a homoszexualitáshoz? Egy reprodukciós mintázat néhány elemét csinálja. Én foglalkoztam paradicsomhalakkal. Ennek a halfajtának a hímje habfészket rak, és amikor elkészül, akkor egy nagyon bonyolult udvarlási folyamat végén a hím átfordítja a nőstényt és egyidejűleg kibocsátják az ikrát és a spermát. Egyszer, amikor még csak a hímek voltak az akváriumban, azt láttam, hogy az egyik teljesen egyedül, a nőstény jelenléte nélkül elvégzi az összes udvarló mozgást, még az átfordulást is, mintha ott lenne egy fantomnőstény. Ezt is el lehetne nevezni önkielégítésnek, csak éppen semmi értelme. Az embernél az önkielégítés is egy konstrukció, hiszen közben önmagának felépít egy fantáziavilágot. Ezt nem lehet átvetíteni az állatokra. Nagyon ellene vagyok annak, hogy a barátság, a szexualitás, a szocialitás különböző formái kapcsán megszokott emberi fogalmakat alkalmazzuk az állatok esetében, mert nincsenek meg az alapjai. Az ember egy csomó tulajdonságban teljesen különbözik az állatoktól. Például abban, hogy a szexualitása sokkal bonyolultabb. Hármas funkciójú és konstruált, tehát vannak benne rituális elemek, és ebben az egyedek és a kultúrák különböznek egymástól. Ez az állatokra nem jellemző. Minden faj egyformán csinálja, mert neki az a fontos, hogy minél gyorsabban meglegyen az utód. Az embernél ennek más szerepe van. Létezik olyan nézet, amely azt vallja, hogy ha az állatokban valamit megtalálunk, akkor abból mindenféle messzemenő következtetést lehet levonni. Én pont ellenkezőjét gondolom. Azt kell keresnünk, ami az állatokban nincs meg, mert az az emberre jellemző, az a fontos, az az emberspecifikus. A mi csoportjainknak identitása van. Az állatnak nincs. Az állat ahhoz csatlakozik, akiket ismer. Mi csatlakozhatunk egy csoporthoz úgy, hogy fogalmunk sincs, kik a tagjai. Egy csomó emberspecifikus tulajdonság van. Inkább ezeket kéne körüljárni, és megvizsgálni, hogy miért és hogyan alakultak ki, mi a feladatuk a biológiában, a kultúrában. A homoszexualitásnak biológiailag is és kulturálisan is indokolható a funkciója. Ha van egy férfifölösleg és van a homoszexualitás, ami gátolja az agressziót, bizonyos értelemben visszafogja a populáció növekedését, akkor ez nagyon fontos tényező, és el kell fogadni.

M.: A homoszexualitás népességnövekedést szabályzó szerepéből az is következik, hogyha valahol túlnépesedés történik, akkor megnő a homoszexuálisok száma?

Cs. V.: Nem tudok róla, hogy erre volna adat. Amit a szociobiológusok tárgyalnak, az a csoporttársadalmakban meglévő férfifölösleg és ennek a belső konfliktusait csökkentő viselkedés. Az nagyon nehezen megválaszolható kérdés, hogy egy modern társadalomban mi történik. Az ember több millió évig kis csoportokban élt, és az egész biológiai természete ennek megfelelően alakult. A megatársadalom nagyon rövid múltra tekinthet vissza, nem lehet megjósolni, hogy ezek a régi viselkedési formák mit jelentenek és miként változnak az új környezetben. A homoszexualitáshoz való viszony kultúrafüggő dolog. Vannak kultúrák, ahol a homoszexualitás elfogadott, a mi kultúránkban nem az. Ezt a kultúrát sok egyéb ok miatt sem szeretjük, de a kultúrák nem állandóak, lehet rajtuk változtatni. A keresztény ideológia a pásztortársadalmak ideológiája, ahol a népszaporulat nagyon fontos tényező volt. A Biblia Onánt azért ítéli el, mert tettével nem a szaporodást szolgálta. Ebben a környezetben keletkezett a homoszexualitást elítélő világnézet. Ma, amikor a populáció növekedését kellene megállítani, már nevetséges és értelmét vesztette ez a filozófia, de a tradíciókat nagyon nehéz megváltoztatni.

M.: A társadalmi hozzáállástól függően változhat a homoszexuálisok száma?

Cs. V.: Ez bizonyos mértékig populációgenetikai adottság. Nincs száz százalékig bebizonyítva, de nagyon valószínű. A társadalmi környezet inkább a rejtett vagy nyílt homoszexualitás arányát változtatja. Nem hiszek abban, hogy ezt indukálni lehet. El lehet képzelni, hogy egy biszexuálist a környezeti hatások a homo- vagy a heteroszexualitás felé terelnek, de van egy stabil százalék, aki homoszexuális attitűddel születik, és egy stabil százalék, aki nem. Rendkívül primitív elképzelés, ha valaki azt hiszi, hogy egy szexuálisan szabadabb társadalomban valakit csupán azzal meg lehet változtatni, hogy ezekről a dolgokról nyíltan beszélnek. Aki ilyeneket mond, annak halvány fogalma sincs az egészről.

Láner László

Kapcsolódó anyagok:

* Bruce Bagemihl könyvének ismertetése az állatok közti homoszexuális viselkedésről és irányultságról
o Homoszexualitás állatoknál – ami nem okoz hátrányt, fennmaradhat a törzsfejlődés során (Népszabadság, 2000. júl. 8.)
o Puszta gyönyörűségből (Mások, 1999/12.)
o Homoszexualitás az állatvilágban – Az állatok sem mások (Mások, 2002/2.)
o Meleg állatok – képek (Blikk, 2001. május 13.)
o A könyv első és második kiadásának ismertetője az Amazon.com oldalán
* A viselkedés csatornái (Szexualitás és kultúra, Csányi Vilmos cikke – Élet és Tudomány, 1999/17. sz.)
* Tetten ért homoszexuális delfinek (Index, 2001. július 19.)
* Leszbikus makákók és Darwin (Pride.hu, 2003. febr. 18.)
* Állatkerti séta – másképp (Korridor – TV2, 2003. május 27.)
* Meleg malac miatt perel a bolgár paraszt (Index, 2004. november 18.)
* Homoszexualitás az állatvilágban – jár-e előnnyel? (National Geographic Magyarország, 2004. július 26.)
* Melegpingvin-gondok Brémában (Index.hu, 2006. február 9.)
Fejleményei:
o Harc a meleg pingvinek jogaiért (Index, 2005. február 16.)
o Melegek maradtak a brémai pingvinek (Index, 2005. február 22.) – ugyanerről a Háttér honlapján
* Jó szülők a homoszexuális flamingók (Pride.hu, 2006. február 8.) – ugyanerről a Háttér honlapján
* „Megtértek” a bibliai állatkert meleg keselyűi? (Hatter.hu, 2006. február 18.)
* Meleg gúnárok Malmőben (Hatter.hu, 2006. április 6.)
* Transzszexuális csirkét találtak Nagy-Britanniában (Index, 2006. április 19.)
* Meleg gólyapárok nevelnek fiókákat egy holland állatkertben (Hatter.hu, 2006. május 23.)
o Egyéb említés a Másokban az állatok közti homoszexualitásról: 1996/7.: meleg gólyapár és flamingópár, 1999/10.: meleg keselyűpár, 2000/8.: leszbikus elefántpár

Az oldal elejére
Vissza a főoldalra

M.: Visszatérve az állatvilágra: a „homoszexualitásnak” azt a formáját nem figyelték meg, amely nem a szexuális tevékenységre korlátozódik, hanem mondjuk az azonos nemű párok együttélésében mutatkozik meg?

Cs. V.: Megfigyeltek ilyet, csak ennek a minősítése is problematikus. Van az állatoknál imprinting, ami azt jelenti, hogy például a kiskacsák megjegyzik, hogy a mama milyen. Az életük első néhány hetében állandóan követik és ivarérésük után olyan formájú nőstényt keresnek, mint a mama. Ha egy másik faj hímjével találkoznak megszületésük után, és ezt követik az első időszakban, akkor felnőtt korukban annak a fajnak a hímjének fognak udvarolni.

M.: Ilyesmi a természetben előfordulhat?

Cs. V.: Nagyon ritkán. Ez egy kontraszelektált dolog. Ilyen kapcsolatból nem lesznek utódok, így ez a folyamat megszakad. Egyszeregyszer előfordul, de miután az állatvilágban a szexualitás funkciója teljesen egyértelműen az utódok létrehozása, ha nem lesznek utódok, akkor ez a viselkedésforma nem öröklődik. A kulturális öröklődés az állatoknál csak nyomokban található meg, az embernél viszont domináns jelenség. Az emberi homoszexualitásnak kétféle típusát szokták megkülönböztetni: az egyik a nő szubsztitúciója, ami börtönökben, katonaságnál jelenik meg (ez nem jelent valódi homoszexualitást, ha ezek az emberek visszakerülnek a társadalomba, akkor rendszerint elmúlik), a másik a valódi homoszexualitás, ami függetlenül attól, hogy a környezetben vannak-e más neműek, kialakul. Ezt a fajtát állatoknál nem figyelték meg. Ez speciálisan emberi jelenség. Teljességgel magyarázható és érthető, hogy az embernél miért jelent meg. Az állatoknál azért nem létezik, mert egy rendkívül erős ellenszelekcióval tűnne el.

Előfordulhat, hogy mesterségesen együtt tartott állatoknál két idegen faj egyede összeszokik és akár egy életen keresztül is kísérgetik egymást. Ezeket a jelenségeket nehezen tudjuk megmagyarázni. Egy időben sokat foglalkoztam halakkal, és azt figyeltem meg, hogy ha egy tömegakváriumból kivettem két különböző fajú egyedet, és áttettem egy idegen helyre, akkor néhány óráig ezek egymás közelében maradtak. Amikor a hal egy teljesen új környezetbe kerül, akkor az egyetlen fix pont a másik hal, amelyiket már korábban is látott. Nehéz lenne erre azt mondani, hogy összebarátkoztak. Ezek emberi fogalmak, amiket nem lehet az állatokra alkalmazni. Tételezzük fel, hogy Bruce Bagemihl könyvében mindent pontosan úgy írtak le, ahogy megtörtént. Nem sokat lehet vele kezdeni, mert az állatvilágban nem természetes folyamat, az embernél viszont be lehet bizonyítani, hogy természetes. A szociobiológus Wilson elmélete úgy szól, hogy az embernél a csoporttársadalmak idején harminc százalékkal több férfi volt, mint nő. Ez felveti a kérdést, hogy a hímek közötti agresszió hogyan oldódik meg. Természetes megoldásnak kínálkozik a homoszexualitás. Ez csökkenti a hímek közötti versengést és agressziót, és lehetővé teszi, hogy a hímfölösleg mint erőforrás megjelenjen. Az evolúció során az embercsoport kialakulásának legnagyobb problémája a hímek belső agresszivitásának a csökkentése volt. A külső agresszió nem csökkent, a csoportok közötti agresszió ma is ugyanolyan magas, mint a csimpánzoknál. Ha egy hetes buszra száz vadidegen csimpánzt felengednének, egy sem érkezne meg élve a végállomásra. Ilyen közelséget erőteljes felnőtt egyedek nem tűrnek el, azonnal egymásnak esnének. Az emberek pedig nem hogy nem ölik meg egymást, de általában még egy pofon sem csattan el.

A melbourne-i állatkertben új páviántelepet terveztek. Megépítettek egy többhektáros területet, összeszedték az állományt a világ különböző területeiről, és egyszerre kiengedték őket. Legnagyobb megdöbbenésükre egy véres, üvöltő, harcoló gomolyag alakult ki másodpercek alatt. Tizenkét órán belül elpusztult az összes állat. Így viselkedik idegenekkel egy hozzánk nem túl messze eső lény. Ha összeszednénk a világból ötven idegen embert, és beengednénk egy területre, akkor próbálnának kommunikálni, megismerkedni egymással. Ez a fajta agresszió minden televízió- és egyéb sugallat ellenére, az állatokhoz képest hihetetlenül alacsony. Egyértelmű, hogy ebben szerepet játszik a homoszexualitás megjelenése. Elsősorban a férfi homoszexualitás, mert a nőknél eleve alacsonyabb a belső agresszió.

M.: A homoszexualitás kialakulására adott genetikai magyarázat elfogadható?

Cs. V.: Én elképzelhetőnek tartom, de minden genetikai magyarázathoz hozzá kell tenni, hogy ezek árnyalt lehetőségek. Nagyon kevés esetben mondhatjuk, hogy egy bizonyos gén egy bizonyos tulajdonságot hoz létre. Intelligenciánál, szexuális viselkedésnél, érzelmeknél, szociális viselkedésnél a gének csak bizonyos hajlandóságot, késztetést jelentenek.

M.: Az állatvilágban miért nem fordulhat elő olyan faj, ahol a hímek száma lényegesen magasabb a nőstényeknél, s ezzel a homoszexualitás kialakulásának kedveznek?

Cs. V.: Mert nincs olyan szociális szerkezet. A hímek túlsúlyára a csoportélet miatt van igény. Sőt az ellenkezője jellemző, hogy a hímek sokkal kevesebben vannak. Minden fajnál a nősténypopuláció határozza meg a szaporodási kapacitást. A poligám fajoknál nincs az összes hímre szükség. A paradicsommadaraknál a hímeknek kb. egy százaléka marad életben, mert a ragadozók elviszik a többit. A monogámia azért alakult ki, mert egyes fajoknál az ivadék felneveléséhez nem elegendő egyedül az anya.

M.: Leszögezhetjük, hogy amit homoszexualitásként értelmezünk az állatok viselkedésében, az lényegében nem az?

Cs. V.: Ezt ennyire egyértelműen nem mondanám. Egyelőre még nincs ebben a kérdésben konszenzus. Van egy csomó olyan jelenség, amit lehetne annak értelmezni. A kérdés az, hogy van-e értelme a kérdésnek. Miután pontosan tudjuk, hogy az emberi homoszexualitásnak mi a funkciója, miért jelent meg, hogy jelent meg, értelmetlen lenne ugyanezt kivetíteni az állatvilágra, és azt mondani, hogy azoknak is van egy nagy, konstruált, bonyolult szexuális élete. Amit mégis megfigyelnek, azoknak a legkülönbözőbb jelentése lehet. Az egyik állatkertben megfigyeltek két strucckakast, akik állandóan egymás közelében voltak és párosodáshoz hasonló mozdulatokat végeztek. Ragaszkodhat valaki ahhoz, hogy ha két azonos nemű állat párzik egymással, akkor az homoszexualitás, de hol van ebből az érzelmi tartalom? Ez a madár el volt különítve a többiektől, a kritikus periódusban nem látott nőstényt, van egy rendkívül intenzív szexuális késztetése, és most itt van valaki, akin kiélheti. De mi köze ennek a homoszexualitáshoz? Egy reprodukciós mintázat néhány elemét csinálja. Én foglalkoztam paradicsomhalakkal. Ennek a halfajtának a hímje habfészket rak, és amikor elkészül, akkor egy nagyon bonyolult udvarlási folyamat végén a hím átfordítja a nőstényt és egyidejűleg kibocsátják az ikrát és a spermát. Egyszer, amikor még csak a hímek voltak az akváriumban, azt láttam, hogy az egyik teljesen egyedül, a nőstény jelenléte nélkül elvégzi az összes udvarló mozgást, még az átfordulást is, mintha ott lenne egy fantomnőstény. Ezt is el lehetne nevezni önkielégítésnek, csak éppen semmi értelme. Az embernél az önkielégítés is egy konstrukció, hiszen közben önmagának felépít egy fantáziavilágot. Ezt nem lehet átvetíteni az állatokra. Nagyon ellene vagyok annak, hogy a barátság, a szexualitás, a szocialitás különböző formái kapcsán megszokott emberi fogalmakat alkalmazzuk az állatok esetében, mert nincsenek meg az alapjai. Az ember egy csomó tulajdonságban teljesen különbözik az állatoktól. Például abban, hogy a szexualitása sokkal bonyolultabb. Hármas funkciójú és konstruált, tehát vannak benne rituális elemek, és ebben az egyedek és a kultúrák különböznek egymástól. Ez az állatokra nem jellemző. Minden faj egyformán csinálja, mert neki az a fontos, hogy minél gyorsabban meglegyen az utód. Az embernél ennek más szerepe van. Létezik olyan nézet, amely azt vallja, hogy ha az állatokban valamit megtalálunk, akkor abból mindenféle messzemenő következtetést lehet levonni. Én pont ellenkezőjét gondolom. Azt kell keresnünk, ami az állatokban nincs meg, mert az az emberre jellemző, az a fontos, az az emberspecifikus. A mi csoportjainknak identitása van. Az állatnak nincs. Az állat ahhoz csatlakozik, akiket ismer. Mi csatlakozhatunk egy csoporthoz úgy, hogy fogalmunk sincs, kik a tagjai. Egy csomó emberspecifikus tulajdonság van. Inkább ezeket kéne körüljárni, és megvizsgálni, hogy miért és hogyan alakultak ki, mi a feladatuk a biológiában, a kultúrában. A homoszexualitásnak biológiailag is és kulturálisan is indokolható a funkciója. Ha van egy férfifölösleg és van a homoszexualitás, ami gátolja az agressziót, bizonyos értelemben visszafogja a populáció növekedését, akkor ez nagyon fontos tényező, és el kell fogadni.

M.: A homoszexualitás népességnövekedést szabályzó szerepéből az is következik, hogyha valahol túlnépesedés történik, akkor megnő a homoszexuálisok száma?

Cs. V.: Nem tudok róla, hogy erre volna adat. Amit a szociobiológusok tárgyalnak, az a csoporttársadalmakban meglévő férfifölösleg és ennek a belső konfliktusait csökkentő viselkedés. Az nagyon nehezen megválaszolható kérdés, hogy egy modern társadalomban mi történik. Az ember több millió évig kis csoportokban élt, és az egész biológiai természete ennek megfelelően alakult. A megatársadalom nagyon rövid múltra tekinthet vissza, nem lehet megjósolni, hogy ezek a régi viselkedési formák mit jelentenek és miként változnak az új környezetben. A homoszexualitáshoz való viszony kultúrafüggő dolog. Vannak kultúrák, ahol a homoszexualitás elfogadott, a mi kultúránkban nem az. Ezt a kultúrát sok egyéb ok miatt sem szeretjük, de a kultúrák nem állandóak, lehet rajtuk változtatni. A keresztény ideológia a pásztortársadalmak ideológiája, ahol a népszaporulat nagyon fontos tényező volt. A Biblia Onánt azért ítéli el, mert tettével nem a szaporodást szolgálta. Ebben a környezetben keletkezett a homoszexualitást elítélő világnézet. Ma, amikor a populáció növekedését kellene megállítani, már nevetséges és értelmét vesztette ez a filozófia, de a tradíciókat nagyon nehéz megváltoztatni.

M.: A társadalmi hozzáállástól függően változhat a homoszexuálisok száma?

Cs. V.: Ez bizonyos mértékig populációgenetikai adottság. Nincs száz százalékig bebizonyítva, de nagyon valószínű. A társadalmi környezet inkább a rejtett vagy nyílt homoszexualitás arányát változtatja. Nem hiszek abban, hogy ezt indukálni lehet. El lehet képzelni, hogy egy biszexuálist a környezeti hatások a homo- vagy a heteroszexualitás felé terelnek, de van egy stabil százalék, aki homoszexuális attitűddel születik, és egy stabil százalék, aki nem. Rendkívül primitív elképzelés, ha valaki azt hiszi, hogy egy szexuálisan szabadabb társadalomban valakit csupán azzal meg lehet változtatni, hogy ezekről a dolgokról nyíltan beszélnek. Aki ilyeneket mond, annak halvány fogalma sincs az egészről.

Láner László

Kapcsolódó anyagok:

* Bruce Bagemihl könyvének ismertetése az állatok közti homoszexuális viselkedésről és irányultságról
o Homoszexualitás állatoknál – ami nem okoz hátrányt, fennmaradhat a törzsfejlődés során (Népszabadság, 2000. júl. 8.)
o Puszta gyönyörűségből (Mások, 1999/12.)
o Homoszexualitás az állatvilágban – Az állatok sem mások (Mások, 2002/2.)
o Meleg állatok – képek (Blikk, 2001. május 13.)
o A könyv első és második kiadásának ismertetője az Amazon.com oldalán
* A viselkedés csatornái (Szexualitás és kultúra, Csányi Vilmos cikke – Élet és Tudomány, 1999/17. sz.)
* Tetten ért homoszexuális delfinek (Index, 2001. július 19.)
* Leszbikus makákók és Darwin (Pride.hu, 2003. febr. 18.)
* Állatkerti séta – másképp (Korridor – TV2, 2003. május 27.)
* Meleg malac miatt perel a bolgár paraszt (Index, 2004. november 18.)
* Homoszexualitás az állatvilágban – jár-e előnnyel? (National Geographic Magyarország, 2004. július 26.)
* Melegpingvin-gondok Brémában (Index.hu, 2006. február 9.)
Fejleményei:
o Harc a meleg pingvinek jogaiért (Index, 2005. február 16.)
o Melegek maradtak a brémai pingvinek (Index, 2005. február 22.) – ugyanerről a Háttér honlapján
* Jó szülők a homoszexuális flamingók (Pride.hu, 2006. február 8.) – ugyanerről a Háttér honlapján
* „Megtértek” a bibliai állatkert meleg keselyűi? (Hatter.hu, 2006. február 18.)
* Meleg gúnárok Malmőben (Hatter.hu, 2006. április 6.)
* Transzszexuális csirkét találtak Nagy-Britanniában (Index, 2006. április 19.)
* Meleg gólyapárok nevelnek fiókákat egy holland állatkertben (Hatter.hu, 2006. május 23.)
o Egyéb említés a Másokban az állatok közti homoszexualitásról: 1996/7.: meleg gólyapár és flamingópár, 1999/10.: meleg keselyűpár, 2000/8.: leszbikus elefántpár

Az oldal elejére
Vissza a főoldalra

@21 hónap: Minden tánc homoerotikus szted? Nem vagyok oda a versenytáncos bácsikért, az tény, de az is szomorú, ha nincs partner a tánchoz, és a fiúk eleve meg se tanulnak táncolni, mert az milyen gáz. Lehet ffiasan is táncolni, sztem. Van pár portugál srác ismerősöm, aki besalsázott, egyáltalán nem melegek, viszont csajoznak ezerrel. De semmi se kötelező, télleg :P
Bölcsész lány koromban nem sikerült jó stratégiát találnom a pasizáshoz, úgyhogy nem adnék tanácsokat. Ma tuti, h neten keresgélnék, mert az esélyek megsokszorozódnak. Lehet fanyalogni, de láttam már házasságot is létrejönni így. :)

@Gloria Mundi: nem fanyalgok. Az enyém a cikis topikban indult nagyon régen. Aztán szét is ment.
A táncos fiúkról... hát, én is versenytáncoltam valamikor :)

@örömlány: Úgy értem, hogy korombeli legyen, egyedülálló legyen, ne dohányozzon, ne legyen szőrös a háta és arca - ezek hiányoztak az eddigiekből és a jelenlegiekből is

@Gloria Mundi: Szerintem hobbit nem tudatosan választ az ember, hanem azzal kezd foglalkozni, amit szeret csinálni, amit élvez. A tánc nem ilyen dolog, voltam társastánctanfolyamon, borzalmas volt.

@örömfiú: Mivan, a jelenlegi nőknek szőrös a háta? Ne, erre inkább ne válaszolj! :)
OK, tánc kilőve. Én is utáltam a tánciskolát, de lehet, h ma már nem lenne olyan rossz hatással rám.
Viszont bringások közt lányok is vannak, ez tuti. Van is egy ismerősöm, aki lány, egyedülálló és sokat bringázik :) Ja, mondjuk, kiránduló csoport. Ott vannak lányok, asszem. De nem akarok itt folyton tippeket adni. Csak nekem úgy tűnik, h lányokkal van tele a világ.

@Gloria Mundi: Nézd meg ezt az eredménylistát: www.bvkk.hu/content/arhiv/eredm/05bk1f.htm. Ha jól számolom, a 175 résztvevőből 13 lány volt. Amikor néha látok nőt, mindig a pasija mögött megy. De azért megadhatod az e-mail címét :-)

Szia Oromfiu
nekem ugy tunik ismerjuk egymast:-))
Volt egy srac,akit nagyon komolyan vettem,szerettem,elhittem,hogy hazasagot akar es gyereket tolem,aztzn kozolte,hogy hazudott,csak a penzem kellett:-)) es nem akzr a mekiben plusszmelot vallalni ,mert az porgos,egyszerubb seggeket kinyalni es masszirozni:-))

@niobeniobe: Attól tartok, mégsem ismerjük egymást.

Érdekes történet. én vagyok, pepitában... Tini koromban nuku önbizalom (azóta se sok), a csajok szólítottak le folyamatosan, és több száz nőből minden 2. úgy folytatta: házasság, gyerek.
Veled billen egyensúlyba a természet(?)...